Перейти к содержимому


Фотография
* * * * * 1 Голосов

Доступное жилье


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 155

#1 Landay

Landay

    Местный

  • Новичок
  • PipPipPipPip
  • 275 сообщений
  • 5 тем
  • Регистрация:07 Фев 2006
  • Город:Калуга

Отправлено 16 Апрель 2007 - 10:58

Хотелось бы узнать что вообще происходит в данном направлении нац. проектов в нашей области...
  • 0

#2 Феалка

Феалка

    Местный

  • Участник
  • PipPipPipPip
  • 503 сообщений
  • 13 тем
  • Регистрация:25 Окт 2006
  • Пол:Женщина
  • Город:Калуга

Отправлено 16 Апрель 2007 - 11:35

Насколько я знаю, финансирование данных проектов мягко говоря ведется в маленьком размере, подождем ответа власти.
  • 0
Задача - сделать человека счастливым - не входила в план сотворения мира
Зигмунд Фрейд

#3 Landay

Landay

    Местный

    Топикстартер
  • Новичок
  • PipPipPipPip
  • 275 сообщений
  • 5 тем
  • Регистрация:07 Фев 2006
  • Город:Калуга

Отправлено 16 Апрель 2007 - 13:15

Да это и так видно п результатам, а точнее их отсутсви вообще... Собственно, пусть ответят конкретные лица.
  • 0

#4 Царь

Царь

    Абориген

  • Жильцы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 932 сообщений
  • 39 тем
  • Регистрация:05 Май 2005
  • Пол:Мужчина
  • Город:Калуга

Отправлено 16 Апрель 2007 - 13:58

Газэнергобанковские домики, например участвуют в национальном проекте. Про Лихуны постараюсь узнать.
  • 0

#5 Landay

Landay

    Местный

    Топикстартер
  • Новичок
  • PipPipPipPip
  • 275 сообщений
  • 5 тем
  • Регистрация:07 Фев 2006
  • Город:Калуга

Отправлено 16 Апрель 2007 - 14:36

Про ГЭБ я вкурсе, но как ты сам понимаешь что это капля и далеко не в море... тупо говоря на всех молодых это просто делать не будут, не хватит. Собственно интересует планы (текущие, будущие) многоэтажного строительства по поекту "доступное жилье". Вот именно что здесь делается или планируется?

Сообщение отредактировал Landay: 16 Апрель 2007 - 14:36

  • 0

#6 Student-85

Student-85

    Местный

  • Новичок
  • PipPipPipPip
  • 547 сообщений
  • 43 тем
  • Регистрация:22 Июл 2004
  • Город:40 RUS

Отправлено 16 Апрель 2007 - 15:03

И еще хотелось бы узнать, будут ли в Калуге строить дома большой этажности (от 16 и выше). Для удешевления квартир - неплохой вариант.
  • 0
In die grosse Familie nicht klüwen klatz-klatz ;)

Калужский клуб москвичеводов

#7 Valery

Valery

    Житель

  • Новичок
  • PipPipPipPipPipPip
  • 949 сообщений
  • 1 тем
  • Регистрация:22 Дек 2006
  • Город:калхоз "40 лет без урожая"!

Отправлено 16 Апрель 2007 - 15:43

И еще хотелось бы узнать, будут ли в Калуге строить дома большой этажности (от 16 и выше). Для удешевления квартир - неплохой вариант.


Ну вон на 30-м микрорайоне стоит один, близко не подходил а издалека толь 14, толь 15... Выше помоему я пока не видел.
  • 0
[бред on]Онегдот: Лезет корова на дерево, а у нее ворона и спрашивает - зачем ты корова туда лезешь? Каг зачем - яблоки есть! Так этож береза.... Ну и что, у меня яблоки с собой...[бред off] I am renewed...

#8 himan

himan

    Абориген

  • Участник
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 209 сообщений
  • 9 тем
  • Регистрация:15 Апр 2007
  • Пол:Мужчина

Отправлено 16 Апрель 2007 - 16:39

И еще хотелось бы узнать, будут ли в Калуге строить дома большой этажности (от 16 и выше). Для удешевления квартир - неплохой вариант.


На этапе обсуждения ген.плана, писали что строители высказали мысль, что строить в Калуге выше 12 этажей нет необходимости, типа земли дохрена. Хотя для придания городу более современого вида, могли бы и поступиться своими принципами. Правда в Германии, например, в высотных домах живут в основном выходцы из бывшего СССР, а в Австралии правда показали, что жить на 60-ом этаже это круто))
  • 0

#9 ефим

ефим

    Абориген

  • Новичок
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 356 сообщений
  • 24 тем
  • Регистрация:21 Июл 2006
  • Пол:Мужчина

Отправлено 18 Апрель 2007 - 09:33

16300 за метр, в пенопластовом доме, в Лихунах, за городом, где еще ничего нет и не всем. 19000 за метр, в Мстихино, автобус, 25 минут до центра, квартира в нормальном доме, всем. Я б второе выбрал.
  • 0

#10 Scorpius

Scorpius

    Мастодонт

  • Жильцы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 571 сообщений
  • 57 тем
  • Регистрация:19 Дек 2004
  • Пол:Мужчина

Отправлено 18 Апрель 2007 - 12:13

Абсолютно согласен!!! Но больше всего напрягает то, что ГЭБовские домики ненадежные. Сколько у них там гарантия? А я хочу жить в одном доме до конца жизни.
  • 0

#11 Student-85

Student-85

    Местный

  • Новичок
  • PipPipPipPip
  • 547 сообщений
  • 43 тем
  • Регистрация:22 Июл 2004
  • Город:40 RUS

Отправлено 18 Апрель 2007 - 12:25

16300 за метр, в пенопластовом доме, в Лихунах, за городом, где еще ничего нет и не всем.
19000 за метр, в Мстихино, автобус, 25 минут до центра, квартира в нормальном доме, всем.
Я б второе выбрал.


Мдя... Доступно. Почти даром. Эххх, где ж времена, когда двушка на Тайфуне 10 килопрезидентов стоила?..

По указанным ценам - думать нечего, Мстихино по-любому.
  • 0
In die grosse Familie nicht klüwen klatz-klatz ;)

Калужский клуб москвичеводов

#12 Landay

Landay

    Местный

    Топикстартер
  • Новичок
  • PipPipPipPip
  • 275 сообщений
  • 5 тем
  • Регистрация:07 Фев 2006
  • Город:Калуга

Отправлено 18 Апрель 2007 - 12:31

Царь, ну ты хоть ченить скажи нам. "Закинул" хоть "удочку" к властям? И просьба к тебе, только не надо нам говорить/рассказывать про ГЭБ-ие домики. Тут все понимают что это вообще ничего в решении поставленной задачи перед Д. Медведевым по доступному жилью....
  • 0

#13 Scorpius

Scorpius

    Мастодонт

  • Жильцы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 571 сообщений
  • 57 тем
  • Регистрация:19 Дек 2004
  • Пол:Мужчина

Отправлено 18 Апрель 2007 - 17:15

Скорее филосовский вопрос. Как может быть жилье доступно молодой семье, членам которой государство платит официальную зарплату на госпредприятии шесть тысяч рублей?!
  • 0

#14 PrizraCk

PrizraCk

    Продвинутый

  • Новичок
  • PipPipPip
  • 196 сообщений
  • 5 тем
  • Регистрация:02 Авг 2006

Отправлено 18 Апрель 2007 - 18:19

Да уж. Вопрос становится еще более философским если принять во внимание тот факт, что купить "доступное" жилье не может даже молодая семья, получающая далеко не шесть тысяч рублей и далеко не в государственном заведении. :(
  • 0

#15 Царь

Царь

    Абориген

  • Жильцы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 932 сообщений
  • 39 тем
  • Регистрация:05 Май 2005
  • Пол:Мужчина
  • Город:Калуга

Отправлено 19 Апрель 2007 - 08:10

Царь, ну ты хоть ченить скажи нам. "Закинул" хоть "удочку" к властям? И просьба к тебе, только не надо нам говорить/рассказывать про ГЭБ-ие домики. Тут все понимают что это вообще ничего в решении поставленной задачи перед Д. Медведевым по доступному жилью....


Про Лихуны, как узнаю, сразу обязательно отпишу.

Про 16 этажные дома. Есть у меня сомнения, что себестоимость квадратного метра этих самых домов, будет не ниже если не выше чем чем у 9-этажного. Объясню. Придется делать более сложный проект, сильней углублять фундамент, использовать другую строительную технику, увеличивать мощности коммунальных служб (вода, газ, отопление) это все выльется в себестоимость квартир.

Я вот все вчера думал, а что есть доступное жилье? Как себе эту программу представляют форумчане? Есть мнения?
  • 0

#16 M0rGan

M0rGan

    Новичок

  • Новичок
  • Pip
  • 48 сообщений
  • 8 тем
  • Регистрация:28 Мар 2005
  • Пол:Мужчина

Отправлено 19 Апрель 2007 - 08:28

Я вот все вчера думал, а что есть доступное жилье? Как себе эту программу представляют форумчане? Есть мнения?

Добрый день! Я её пока смутно представляю, но возможно имело бы смысл перенять опыт ЛУжкова.
Создается очередь из желающих, но с рядом условий. Как то ограниченное жизненное пространства, дети и т.п. Квартира НЕ ОТДАЕТСЯ, но продается по себестоимости (БТИ).
Так недавно мой знакомый получил 4-х комнатную квартиру в Очаково за 70 тысяч мертвых президентов!
Почти столько же стоит 1-ка в Калуге не в глуши...
  • 0
Diese Stadt ist eine Dirne

#17 CID

CID

    Местный

  • Участник
  • PipPipPipPip
  • 601 сообщений
  • 46 тем
  • Регистрация:22 Июн 2005
  • Город:Калуга, Тульская

Отправлено 19 Апрель 2007 - 08:31

Скорее филосовский вопрос. Как может быть жилье доступно молодой семье, членам которой государство платит официальную зарплату на госпредприятии шесть тысяч рублей?!

А если 3 тысячи? Моей жене тут при слиянии гос. структур очень неплохо урезали з/п.
Во-первых 4 месяца не могли добиться сколько-же им будут платить. Новое начальство отмахивалось и лило воду - типа вас много, не успеваем. А под конец заявило - "Ну что вы так волнуетесь, меньше 3-х тысяч получать не будете!" В итоге у людей з/п с 6 тысяч упала до 3-х. Это нормально? Тут даже проект домика для поросят в Лихунах не получить - по з/п не пройдём.

Я вот все вчера думал, а что есть доступное жилье? Как себе эту программу представляют форумчане? Есть мнения?

Да например как раньше давали - жильё муниципальное и человек там прописан. Допустим с ограничениями - нельзя вписать кучу родственнков - только дети. И без права приватизации. Почему такое нельзя сделать?
Ах да... Деньги за такие квартиры не получить... Хотя, если от чиновников будет зависить кто будет получать такую квартиру, то этот чиновник свои деньги получит...
  • 0

#18 Landay

Landay

    Местный

    Топикстартер
  • Новичок
  • PipPipPipPip
  • 275 сообщений
  • 5 тем
  • Регистрация:07 Фев 2006
  • Город:Калуга

Отправлено 19 Апрель 2007 - 08:46

Ну собственно тут все просто. Доступное по деньгам естествено. Ведь то что сейчас происходит на рынке недвижимости полный же беспредел, цены и так завышены да и еще постоянно растут. Вторичное жильное вообще никак не отстает по ценам на первичное а иногда и опережает... а причина всему этому, банальна - нету массовых застроек, ну тупо, нету достаточного количества жилья, дефицит. Так вот и хотелось бы узнать когда там власть начнет заниматься этим вопросом вплотную. Ибо все понимают, как сказано выше, где б ты не работал, а купить жилье собственно ооочень тяжело... Да и потом вопрос по ипотечным кредитам... Чисто по моему мнению государство и прочие структуры опять же зарабатывают на молодых семья деньги своими процетами по ипотечным кредитам. Это какая то странная программа поддержки молодых семей, которые и так не могут купить квартиру так на них еще и зарабатывать пытаюся кредитными процентами, неужели у гос-ва нет средств, чтоб выдавать кредиты своей молодежи ну хоть под 1%. Собственно в итоге: хотелось бы услышать от власти ответы на конретные вопросы: Сразу исключай ГЭБ, тут и так все всем понятно! 1. Как решается проблема массового обеспечения жильем населения. 2. Какие мысли по поводу ипотеки и её доступности исходя из стоимости недвижимости и заработка. Нужно ли что-то менять?
  • 0

#19 topaz

topaz

    Абориген

  • Участник
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 720 сообщений
  • 40 тем
  • Регистрация:24 Окт 2006
  • Пол:Мужчина
  • Город:СССР

Отправлено 19 Апрель 2007 - 08:52

Я вот все вчера думал, а что есть доступное жилье? Как себе эту программу представляют форумчане? Есть мнения?

Доступное жилье - это разумная цена (при условии откладывания до 50% совокупного семейного заработка позволяющая рассчитаться по ипотечному кредиту максимум за 10 лет), нормальная технология строительства (без каких-либо изысков, но со всеми коммуникациями и из нормальных материалов, не вредных для здоровья, т.е. не из пенопласта :) ).
Вариантов мне видится два - небольшой жилой дом в пригородах из доступных материалов (но только не пенопластовый!!!) либо малогабаритные квартиры с минимальной отделкой по типу хрущевок на окраинах. Что еще можно предложить в существующих условиях за приемлемую цену, я не вижу...
Оба варианта, разумеется, должны иметь конструктивный срок службы не менее 70 лет (исходя из расчетной максимальной продолжительности жизни в 90 лет) и все необходимые для жизни коммуникации нормального качества.
В принципе интересен вариант Лужкова - продажа нуждающимся в кредит по себестоимости. Но для этого нужны муниципальнце строительные компании. Живы ли они в Калуге - не знаю...
  • 0
Цель поставлена, задачи определены. За работу, товарищи!

#20 Царь

Царь

    Абориген

  • Жильцы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 932 сообщений
  • 39 тем
  • Регистрация:05 Май 2005
  • Пол:Мужчина
  • Город:Калуга

Отправлено 19 Апрель 2007 - 09:39

Можно я не буду цитировать? Спасибо. Муниципальное жилье в Калуге будет построено. Это будет первый 200 квартирный жилой дом. Сейчас ведется его проектирование. Морган. Ничего если я так? За 70 тыс. зеленых президентов можно купить квартиру в 70 кв.м. и далеко не в глуши. Средняя цена квадратного жилья стоит около 900 зеленых президентов. Цена БТИ очень сильно отличается от рыночной цены. CID Именно для этого будет строится муниципальное жилье. Landay 1. В прошлом году было построено более 100 тыс кв.м. жилья. К 2009 году эта цифра увеличится до 250 тыс. кв.м. в год. 2. Как ты себе представляешь ипотеку в 1% если у нас ставка рефинансирования 10,5%? И инфляции на таком же уровне? Менять нужно, увеличивая зарплаты. topaz Сразу возникает вопрос, а какая цена является доступной?

Сообщение отредактировал Царь: 19 Апрель 2007 - 09:40

  • 0

#21 Landay

Landay

    Местный

    Топикстартер
  • Новичок
  • PipPipPipPip
  • 275 сообщений
  • 5 тем
  • Регистрация:07 Фев 2006
  • Город:Калуга

Отправлено 19 Апрель 2007 - 09:56

Насчет муниципального жилья, это правильно. Хотелось бы подробностей, как пограмма будет готова по "раздаче :)" данного жилья.

1. В прошлом году было построено более 100 тыс кв.м. жилья. К 2009 году эта цифра увеличится до 250 тыс. кв.м. в год.
2. Как ты себе представляешь ипотеку в 1% если у нас ставка рефинансирования 10,5%? И инфляции на таком же уровне? Менять нужно, увеличивая зарплаты.


1. Цифры, это хорошо. А доступны ли эти более 100 были, ну да ладна, фиг с ними.... Поговорим о будущих 250... Какова их доступность исходя из нынешних реалий, ну или что делается/сделатся чтоб они были доступными (программы, мероприятия и т.п.)?
2. Я все понимаю, что проценты по кредитам немогут быть ниже уровня инфляции, иначе убыток... но!
http://www.ipodom.ru...date=2007-03-15 (комментировать не стоит... люди смогли выкрутиться... понимаю, мы это мы они это они...) Но где наш, калужский, конструктив по данному вопросу?

Про зарплаты я думаю что ты сам все понимаешь... Пример с манипуляцией ЗП описан выше, и это скорее правило нежели исключение. Так что это наверное сааамый последний шаг в нынешних реалиях, хотя все ток за, чтоб это было первым шагом, но, повторюсь, реалии...

ЗЫ. Блин, конечно спасибо тебе за ответы! но, информация настолько скудна, что сам видишь сколько вопросов в результате получается. Если тебе нужно время все разузнать, можешь не спешить, но разузнай все конкретно!!!. Спасибо.

Сообщение отредактировал Landay: 19 Апрель 2007 - 10:19

  • 0

#22 topaz

topaz

    Абориген

  • Участник
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 720 сообщений
  • 40 тем
  • Регистрация:24 Окт 2006
  • Пол:Мужчина
  • Город:СССР

Отправлено 19 Апрель 2007 - 10:22

2. Как ты себе представляешь ипотеку в 1% если у нас ставка рефинансирования 10,5%? И инфляции на таком же уровне? Менять нужно, увеличивая зарплаты.

topaz

Сразу возникает вопрос, а какая цена является доступной?


Насчет ипотеки - компенсацию процентов могло бы взять и государство, как это сейчас происходит в сельском хозяйстве. Учитывая завышенные цены на жилье, даже 10,5% - это много...
Насчет доступной цены - исходя из средней з/п в районе 9-10 тыс. руб., соответственно на семью 18-20 тыс. руб., 50% совокупного дохода после налогов составит (10+10)*0,87*0,5 = 8700 руб.
0,87 - это зарплата после выплаты подоходного налога (13%).
За год набирается 8700*12 = 104 400 руб. За 10 лет - 1 044 000 руб. с учетом процентов. Если брать 10,5% годовых без всяких скидок (по методу простого процента), то получается, что "чистая" стоимость квартиры должна составлять не более 1 044 000 / (1+(0,105*10)) = 509 268 руб. Если брать минимальную площадь по 12 кв.м. общей площади на человека, т.е. 36 кв.м. на семью из 3 человек (такова площадь стандартного домика в Лихунах), то получается, что максимальная стоимость кв. м должна составить 509 268 / 36 = 14 146 руб. Все, что выше, уже не укладывается в 50% среднего заработка.
Вариантов решения проблемы, если не снижать стоимость жилья, четыре:
1) увеличивать зарплаты в негосударственном секторе экономики, на что органы власти имеют ограниченные возможности влияния
2) удешевлять стоимость строительства - т.е. либо строить из откровенного хлама без каких-либо гарантий, либо делать каморки с минимально возможной площадью на человека. Либо, что почти невероятно, регулировать рентабельность застройщиков
3) компенсировать проценты, и тогда если брать рыночную стоимость самого дешевого жилья в 900 у.е. (примерно 23 400 руб. по курсу), на 8 700 руб. в мес. можно за 10 лет накопить на квартиру площадью (8700*12*10)/23400 = 44,6 кв.м.
4) увеличивать срок ипотеки при неизменных прочих условиях (средняя з/п, проценты по кредиту и стоимость кв.м. жилья) и тем самым обрекать нуждающихся практически на пожизненную кабалу...

Если брать существующий уровень средней зарплаты и 14% годовых по кредиту, как сейчас, то за 10 лет можно накопить на квартиру только 1 044 000 / (1+(0,14*10)) = 487 850 руб., или исходя из 36 кв. м. на семью 13 551 руб. за кв.м.
556 150 руб. из 1 044 000 руб. (или 53%) пойдут на проценты. Не слабо - накопленные проценты превышают стоимость самого жилья... Это только за 10 лет. Если брать больший срок, то проценты превысят стоимость самого жилья в 1,5 и более раз...

Смогут ли муниципальные компании обеспечить стоимость кв.м. в 13 550 руб.???

Сообщение отредактировал topaz: 19 Апрель 2007 - 11:05

  • 0
Цель поставлена, задачи определены. За работу, товарищи!

#23 Царь

Царь

    Абориген

  • Жильцы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 932 сообщений
  • 39 тем
  • Регистрация:05 Май 2005
  • Пол:Мужчина
  • Город:Калуга

Отправлено 19 Апрель 2007 - 10:55

topaz Я не строитель. Если удастся получить информацию о себестоимости квадратного метра, то обязательно выложу. Именно такую скорей всего не удасться, а вот в районе 17000-19000 тысяч думаю вполне. Кстати для загородных домиков цифра в 13550 не кажется недостижимой. Landay Посмотрел новость. Там все-таки регион активно включился, а мы всего лишь муниципалитет. Давай представим бюджет города 2,5 млрд. рублей, сколько из них можно выделить на погашения процентов в качестве субсидий? И скольким людям это поможет? Была такая программа по субсидированию молодых семей, только бюджет ее был очень маленьким. Город на самом деле делает достаточно много, помогая застройщикам с инфраструктурой участка, отдавая под застройку микрорайоны и кварталы, решая вопросы с коммунальными службами. Сам понимаешь при увеличении объемов, конкуренция будет увеличиваться и первым на что пойдут застройщики это уменьшение маржи и применение новых технологий.
  • 0

#24 Landay

Landay

    Местный

    Топикстартер
  • Новичок
  • PipPipPipPip
  • 275 сообщений
  • 5 тем
  • Регистрация:07 Фев 2006
  • Город:Калуга

Отправлено 19 Апрель 2007 - 11:03

Сам понимаешь при увеличении объемов, конкуренция будет увеличиваться и первым на что пойдут застройщики это уменьшение маржи и применение новых технологий.

Я с тобой абсолютно согласен, об этом говорил выше, вот логично мы и подошли к вопросу... Начало положено запланированными 250 тыс. кв.м. в год, вот и поговорим о будущих 250... Какова их доступность исходя из нынешних реалий, ну или что делается/сделатся чтоб они были доступными (программы, мероприятия и т.п.)?
В общем я жду резвернутых ответов на вопросы. Спасибо!

Сообщение отредактировал Landay: 19 Апрель 2007 - 11:28

  • 0

#25 topaz

topaz

    Абориген

  • Участник
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 720 сообщений
  • 40 тем
  • Регистрация:24 Окт 2006
  • Пол:Мужчина
  • Город:СССР

Отправлено 19 Апрель 2007 - 11:08

Если брать 19 000 руб. (меньше вряд ли получится), то выходит, что на 487 850 руб. (см. предыдущий пост) можно купить 25,7 кв.м. жилья. Негусто.

Сообщение отредактировал topaz: 19 Апрель 2007 - 11:16

  • 0
Цель поставлена, задачи определены. За работу, товарищи!

#26 Царь

Царь

    Абориген

  • Жильцы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 932 сообщений
  • 39 тем
  • Регистрация:05 Май 2005
  • Пол:Мужчина
  • Город:Калуга

Отправлено 19 Апрель 2007 - 11:38

Я с тобой абсолютно согласен, об этом говорил выше, вот логично мы и подошли к вопросу... Начало положено запланированными 250 тыс. кв.м. в год, вот и поговорим о будущих 250... Какова их доступность исходя из нынешних реалий, ну или что делается/сделатся чтоб они были доступными (программы, мероприятия и т.п.)?


Вкратце.

Во-первых, для этого принят генеральный план, который дал городу 1200 га земли (общая площадь городского округа город Калуга около 16000 га).

Во-вторых, для этого разрабатываются правила землепользования и застройки, которые по кварталам определят назначение земли и определяют правила застройки (этажность и т.д.) строить кварталами дешевле и удобнее, чем отдельными домами.

Разработан проект Правгорода, в нем предусмотрено строительство более 1 млн кв.м. жилья.

Приглашаются, для участие в инвестиционных контрактах, крупные застройщики, которые способны поднять такие объемы.

Город готовит инфраструктуру к строительству, помогает с расселением старых домов и т.д.

Если брать 19 000 руб. (меньше вряд ли получится), то выходит, что на 487 850 руб. (см. предыдущий пост) можно купить 25,7 кв.м. жилья. Негусто.


Для этого необходимо поднимать среднюю зарплату, и впервую очередь это бюджетники. Кстати, по статистики, средняя зарплата в городе 9200, это без учета конвертиков, а так я думаю она и выше будет.

Сообщение отредактировал Царь: 19 Апрель 2007 - 11:41

  • 0

#27 Landay

Landay

    Местный

    Топикстартер
  • Новичок
  • PipPipPipPip
  • 275 сообщений
  • 5 тем
  • Регистрация:07 Фев 2006
  • Город:Калуга

Отправлено 19 Апрель 2007 - 12:11

Вкратце


Вот это уже "другой разговор", теперь уже боле менее есть прояснение. Если есть на данный момент возможность про правгород что-то рассказать, схемы там и все прочее, было бы отлично. Спасибо!
  • 0

#28 Scorpius

Scorpius

    Мастодонт

  • Жильцы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 571 сообщений
  • 57 тем
  • Регистрация:19 Дек 2004
  • Пол:Мужчина

Отправлено 19 Апрель 2007 - 12:25

Доступное жилье - это разумная цена (при условии откладывания до 50% совокупного семейного заработка позволяющая рассчитаться по ипотечному кредиту максимум за 10 лет),

Да, следует учесть, что на оставшиеся 50% совокупного семейного заработка тоже нужно жить. Вот интересно, можно ли нормально прожить на прожиточный минимум?
  • 0

#29 Sloth

Sloth

    Абориген

  • Участник
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 971 сообщений
  • 48 тем
  • Регистрация:05 Дек 2004
  • Пол:Мужчина
  • Город:Калуга

Отправлено 20 Апрель 2007 - 07:36

...
т.е. 36 кв.м. на семью из 3 человек (такова площадь стандартного домика в Лихунах)
...

В том поселке, что так активно двигает ГЭБ домиков меньше 75 кв. м не будет! Так что цену на них можете прикинуть сами! При чем конечной цены на дом до сих пор нет, и точную цифру сейчас не готов ни кто назвать ... Имею мнение, что она поползет в сторону 3 "лямов", при чем очень быстро ... Сейчас, как мне сказала девушка из ГЭБа, когда я туда пришел, - "Дом под ключ будет стоить 2,1 ляма ..." (речь про 75 "квадратов"). И то, не факт что это конечная цифра!!!

P.S. Данная информация из ГЭБа и ГЭБовских буклетиков!
  • 0

#30 topaz

topaz

    Абориген

  • Участник
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 720 сообщений
  • 40 тем
  • Регистрация:24 Окт 2006
  • Пол:Мужчина
  • Город:СССР

Отправлено 20 Апрель 2007 - 08:14

Вопрос к органам власти: каким именно образом планируется стимулировать рост уровня зарплат в коммерческом секторе???
Даже завод VW в своем пресс-релизе упоминал, что специально не будет делать уровень средней зарплаты на заводе намного выше чем на других предприятиях города, дабы не создавать массовый отток кадров...

Единственное, что пока покрыто полной завесой тайны - это размер зарплаты. Клаус Пфайфер считает, что для начала необходимо изучить средний уровень зарплаты по области, чтобы не предложить калужанам "лишнего".
Источник: kolesa.ru


Сообщение отредактировал topaz: 20 Апрель 2007 - 09:22

  • 0
Цель поставлена, задачи определены. За работу, товарищи!

#31 X~vost:]

X~vost:]

    Местный

  • Новичок
  • PipPipPipPip
  • 586 сообщений
  • 14 тем
  • Регистрация:28 Дек 2005
  • Пол:Мужчина

Отправлено 20 Апрель 2007 - 08:40

Еще раз к вопросу о том, как органы власти собираются увеличивать зарплаты???

ну, topaz, от тебя уж не ожидал такого, извини, глупого вопроса...
просто ржунимагу!
как ОРГАНЫ ВЛАСТИ могут увеличить заработную плату, например, на КЗТА (хотя бы...а ведь это ФГУП...я уже не говорю про полностью частными предприятия)...???

по сабжу и, особенно, по вопросу ипотечного кредитования (занимаюсь этим вопросом и по работе, и просто, так сказать, в научном плане) выскажусь позже...
  • 0

а что у хвоста с подписью?

ВСЁ ПОХ, ИБО НЕХ!


#32 Царь

Царь

    Абориген

  • Жильцы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 932 сообщений
  • 39 тем
  • Регистрация:05 Май 2005
  • Пол:Мужчина
  • Город:Калуга

Отправлено 20 Апрель 2007 - 08:46

topaz ну ты загнул... не ожидал от тебя... Теперь по существу. Сколько получает рабочий на том заводе где ты работаешь? Сколько получаешь ты? Насколько я понял в настоящий момент ты не руководитель среднего звена (могу в принципе ошибаться). Сколько народ получает в Элексе и других коммерческих конторах? Сколько квалифицированные рабочие получают на заводах? Муниципалитет не меньше граждан озабочен уровнем зарплат, ведь это дополнительные налоги, а дополнительные налоги... продолжать не буду. Ты же экономист, вот ответь на вопрос от чего зависит уровень зарплаты сотрудников? В предыдущем посте обманул, у меня была устаревшая информация, средняя зарплата по Калуге 10630 руб. в месяц.

Сообщение отредактировал Царь: 20 Апрель 2007 - 08:47

  • 0

#33 topaz

topaz

    Абориген

  • Участник
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 720 сообщений
  • 40 тем
  • Регистрация:24 Окт 2006
  • Пол:Мужчина
  • Город:СССР

Отправлено 20 Апрель 2007 - 09:16

Сорри, если неправильно выразился или кого-то обидел.
Просто мои мысли исходят из заявлений губернатора и других представителей власти о том, что администрация будет предпринимать меры по увеличению средней зарплаты в области. Насчет госсектора меры понятны. Вопрос у меня был о методах мотивации руководства предприятий к росту зарплаты персонала.

2 Хвост
Конечно органы власти не могут обязать руководство предприятий увеличивать зарплаты. Но мотивировать могут.

2 Царь

Теперь по существу. Сколько получает рабочий на том заводе где ты работаешь? Сколько получаешь ты?

Средний рабочий получает тысяч 10. Зарплата управленцев среднего звена выше. Но явно не в разы.
А насчет Элекса - сколько народу в нем работает? И сколько занятого населения в Калуге?

Муниципалитет не меньше граждан озабочен уровнем зарплат, ведь это дополнительные налоги, а дополнительные налоги... продолжать не буду.

Согласен на 100%. Но наше обсуждение уперлось в то, что самый действенный способ развития ипотеки - рост доходов горожан. Так вот собственно об этом я и хотел спросить. Может быть, неправильно сформулировал мысль, за что извиняюсь.

Ты же экономист, вот ответь на вопрос от чего зависит уровень зарплаты сотрудников?

От многих факторов:
1) требований к квалификации труда
2) конкуренции на рынке труда
3) аппетитов руководства

В принципе органы власти могут как-либо регулировать пункты 2 и 3. Пункт 1 больше зависит от конкретного работника.
Вопрос 2 понемногу решается, но приход новых предприятий пока не сильно способствует росту зарплаты. Хотя посмотрим что будет на VW и Volvo.
Вопрос 3 - в большей степени контролируется администрацией. Методы разные.

В предыдущем посте обманул, у меня была устаревшая информация, средняя зарплата по Калуге 10630 руб. в месяц.

Это уже лучше, но все равно немного...

Еще раз приношу извинения за возможно не вполне корректный тон предыдущего сообщения.
Наиболее спорную часть удалил из поста :)

Сообщение отредактировал topaz: 20 Апрель 2007 - 09:21

  • 0
Цель поставлена, задачи определены. За работу, товарищи!

#34 Царь

Царь

    Абориген

  • Жильцы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 932 сообщений
  • 39 тем
  • Регистрация:05 Май 2005
  • Пол:Мужчина
  • Город:Калуга

Отправлено 20 Апрель 2007 - 09:45

topaz А как общая денежная масса в городе? Обороты предприятий?
  • 0

#35 topaz

topaz

    Абориген

  • Участник
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 720 сообщений
  • 40 тем
  • Регистрация:24 Окт 2006
  • Пол:Мужчина
  • Город:СССР

Отправлено 20 Апрель 2007 - 10:58

Собственно, о чем и речь. Получается цепочка: Людям нужно жилье - чтобы строить жилье, у строителей нет собственных средств - жилье строится в основном на средства дольщиков - дольщиков немного, т.к. жилье дорогое - жилье дорогое, потому что дорогие стройматериалы, технологии и небольшой объем строительства - чтобы увеличить число дольщиков, нужна ипотека - банки дают ипотеку, но под высокий процент и хорошую зарплату - хорошей зарплаты нет - зарплата низкая, потому что... Собственно, почему зарплата низкая? Или может быть, зарплата адекватна, а цены на квартиры слишком высоки? Или, может, потому что условия по ипотеке трудновыполнимы? Я не обладаю всей полнотой информации о заработной плате и строительном рынке, поэтому могу судить скорее как обыватель. Вопрос по зарплате я задал как первый в этой цепочке. Но есть и другие вопросы - по строительству и ипотеке. Собственно, предлагаю перейти к конструктиву и обсудить - что в данный момент при существующих ограничениях и ресурсах можно сделать для решения жилищной проблемы? Конкретно: А) для роста заработной платы Б) для снижения стоимости кв.м. В) для снижения стоимости ипотеки (процентов, комиссий и т.д.)
  • 0
Цель поставлена, задачи определены. За работу, товарищи!

#36 Царь

Царь

    Абориген

  • Жильцы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 932 сообщений
  • 39 тем
  • Регистрация:05 Май 2005
  • Пол:Мужчина
  • Город:Калуга

Отправлено 20 Апрель 2007 - 11:59

Собственно, предлагаю перейти к конструктиву и обсудить - что в данный момент при существующих ограничениях и ресурсах можно сделать для решения жилищной проблемы?
Конкретно:
А) для роста заработной платы
Б) для снижения стоимости кв.м.
В) для снижения стоимости ипотеки (процентов, комиссий и т.д.)


Какие у тебя есть мысли по первому пункту? У меня есть свое видение этой проблемы, но очень хотелось бы услышать твое мнение.

По второму и третьему пункту что делать на самом деле понятно.

Сообщение отредактировал Царь: 20 Апрель 2007 - 11:59

  • 0

#37 topaz

topaz

    Абориген

  • Участник
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 720 сообщений
  • 40 тем
  • Регистрация:24 Окт 2006
  • Пол:Мужчина
  • Город:СССР

Отправлено 20 Апрель 2007 - 12:28

По первому вопросу надо конечно подумать и вникнуть в ситуацию. На мой взгляд, здесь прежде всего действует метод кнута и пряника. Конечно, на уровне города сделать можно не так много, но все-таки. Если з/п растет быстрее, чем на других предприятиях, стимулировать работодателя - начиная от благоприятного пиара, заканчивая предоставлением льгот и бонусов, муниципальных гарантий по кредитам, уменьшением числа проверок и другими мерами. Если з/п не растет или еще хуже снижается - усиление контроля, проведение "душеспасительных" бесед, негативный пиар и т.д. Второй метод - усиление конкуренции за квалифицированных работников путем привлечения новых предприятий, чем собственно и занимется горуправа и администрация. Это навскидку. Здесь надо серьезно думать, а не за пять минут на форуме. Собственно, предлагаю обсудить вопрос при встрече.
  • 0
Цель поставлена, задачи определены. За работу, товарищи!

#38 Landay

Landay

    Местный

    Топикстартер
  • Новичок
  • PipPipPipPip
  • 275 сообщений
  • 5 тем
  • Регистрация:07 Фев 2006
  • Город:Калуга

Отправлено 20 Апрель 2007 - 12:40

Да, зарплаты поднимать конечно нужно... но как показывает практика, как только прибавка, так сразу подрастают цены на продукты, жкх-услуги. Че с этим то делать? Царь, слушай, я тут про правгород спрашивал, ты наверое незаметил , может дашь информацию, ну типа схемы там планировки (или это пока закрытая инфа)? Или она здесь уже была, всмысли вообще на форуме?

Сообщение отредактировал Landay: 20 Апрель 2007 - 12:41

  • 0

#39 Царь

Царь

    Абориген

  • Жильцы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 932 сообщений
  • 39 тем
  • Регистрация:05 Май 2005
  • Пол:Мужчина
  • Город:Калуга

Отправлено 20 Апрель 2007 - 13:19

Да, зарплаты поднимать конечно нужно... но как показывает практика, как только прибавка, так сразу подрастают цены на продукты, жкх-услуги. Че с этим то делать? Царь, слушай, я тут про правгород спрашивал, ты наверое незаметил , может дашь информацию, ну типа схемы там планировки (или это пока закрытая инфа)? Или она здесь уже была, всмысли вообще на форуме?


Да я помню, пока конкретной информации нет, есть только место где все это будет располагаться и концепция. Как только появится что-нибудь стоящее, то сразу выложу.

topaz ты же знаешь я всегда готов встретится.

По поводу первого. Как ты себе представляешь уменьшение количества проверок допустим той же налоговой? Федеральная структура и муниципалитет никак повлиять не сможет. Благоприятный пиар, ты предлагаешь, чисто рыночный механизм пиара переложить на Управу? А как определять какое предприятия более достойно муниципальных гарантий, а какое нет? Очень спорно. Если предприятие хорошо развивается и ему и так кредиты дают, а если у предприятия плохие управленцы, то зачем нагружать бюджет и давать гарантии, для предприятия, которое скорей всего и не выкарабкается?

Здесь я вижу пока только один механизм, это привлечение инвестиций, развитие малого и среднего бизнеса, помощь в создании инновационных предприятий. Необходимо увеличивать поток денежных средств внутрь города.
  • 0

#40 Zenalex

Zenalex

    Местный

  • Новичок
  • PipPipPipPip
  • 421 сообщений
  • 19 тем
  • Регистрация:10 Мар 2006
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 20 Апрель 2007 - 14:02

Если брать 10,5% годовых без всяких скидок (по методу простого процента), то получается, что "чистая" стоимость квартиры должна составлять не более 1 044 000 / (1+(0,105*10)) = 509 268 руб. Если брать минимальную площадь по 12 кв.м. общей площади на человека, т.е. 36 кв.м. на семью из 3 человек (такова площадь стандартного домика в Лихунах), то получается, что максимальная стоимость кв. м должна составить 509 268 / 36 = 14 146 руб. Все, что выше, уже не укладывается в 50% среднего заработка.
...

556 150 руб. из 1 044 000 руб. (или 53%) пойдут на проценты. Не слабо - накопленные проценты превышают стоимость самого жилья... Это только за 10 лет. Если брать больший срок, то проценты превысят стоимость самого жилья в 1,5 и более раз...


Такие драконовские проценты получаются только в том случае, если сегодня ты взял в банке кредит, а через 10 лет ПОЛНОСТЬЮ его отдал. А в течение этих 10 лет платил только проценты.

Ни один банк с физическими лицами так не работает! Практически все банки придерживаются аннуитетной схемы - задолженность гасится равными платежами, каждый из которых состоит из процентов и части основного долга. Поэтому с каждым платежом твой долг уменьшается, и процентов начисляется все меньше и меньше.

На деле, если взять в кредит 509 268 руб на 10 лет под 10.5%, то общая сумма платежей получится 824 616.91 руб., а вовсе не 1 044 000, как выходит у тебя. И ежемесячный платеж составит 6 871.81 руб., а вовсе не 8700. Так что все далеко не так ужасно, как кажется на первый взгляд ;)

(а ~8700 будет платеж, если 650 тыс взять на 10 лет)
  • 0

#41 topaz

topaz

    Абориген

  • Участник
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 720 сообщений
  • 40 тем
  • Регистрация:24 Окт 2006
  • Пол:Мужчина
  • Город:СССР

Отправлено 20 Апрель 2007 - 14:30

Здесь я вижу пока только один механизм, это привлечение инвестиций, развитие малого и среднего бизнеса, помощь в создании инновационных предприятий. Необходимо увеличивать поток денежных средств внутрь города.

+1!
А насчет встречи - на следующей неделе постараюсь выбраться.

2 Zenalex.
Согласен. Проценты могут считаться как от основной суммы, так и от погашающегося остатка. Но если даже считать по второму методу, сумма процентов будет немалой.
Давайте чтобы не вдаваться во флуд, попробуем посчитать условия сделки по реальному договору, если у кого-то есть инфа.

Еще раз приношу свои извинения, если брякнул чего-то лишнее. В следующий раз буду думать лучше. А пока на пару дней добровольно воздержусь от высказываний в теме :blush:
  • 0
Цель поставлена, задачи определены. За работу, товарищи!

#42 Царь

Царь

    Абориген

  • Жильцы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 932 сообщений
  • 39 тем
  • Регистрация:05 Май 2005
  • Пол:Мужчина
  • Город:Калуга

Отправлено 20 Апрель 2007 - 15:49

+1!
А насчет встречи - на следующей неделе постараюсь выбраться.

2 Zenalex.
Согласен. Проценты могут считаться как от основной суммы, так и от погашающегося остатка. Но если даже считать по второму методу, сумма процентов будет немалой.
Давайте чтобы не вдаваться во флуд, попробуем посчитать условия сделки по реальному договору, если у кого-то есть инфа.

Еще раз приношу свои извинения, если брякнул чего-то лишнее. В следующий раз буду думать лучше. А пока на пару дней добровольно воздержусь от высказываний в теме :blush:


Вот чем муниципалитет и занимается. :)

А вот ипотеку действительно интересно посчитать.
  • 0

#43 djimmi

djimmi

    Новичок

  • Новичок
  • Pip
  • 2 сообщений
  • 0 тем
  • Регистрация:22 Апр 2007

Отправлено 22 Апрель 2007 - 22:13

Всем, большое здравствуйте!!! Меня очень интересует программа доступного жилья в Лихунах.! Если кто знает подробности, пожалуйста напишите о них. Заранее спасибо.
  • 0

#44 Sloth

Sloth

    Абориген

  • Участник
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 971 сообщений
  • 48 тем
  • Регистрация:05 Дек 2004
  • Пол:Мужчина
  • Город:Калуга

Отправлено 23 Апрель 2007 - 08:29

Всем, большое здравствуйте!!!
Меня очень интересует программа доступного жилья в Лихунах.!
Если кто знает подробности, пожалуйста напишите о них.
Заранее спасибо.

Читайте пост 29 в этом топике:
http://forum.kaluga....ic=13861&st=28#
Нет там "доступного жилья"!!! :vertag:
  • 0

#45 Царь

Царь

    Абориген

  • Жильцы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 932 сообщений
  • 39 тем
  • Регистрация:05 Май 2005
  • Пол:Мужчина
  • Город:Калуга

Отправлено 23 Апрель 2007 - 08:36

Читайте пост 29 в этом топике:
http://forum.kaluga....ic=13861&st=28#
Нет там "доступного жилья"!!! :vertag:


Леш, не путай... Лихуны отдельный проект, ГЭБ отдельный проект. В настоящий момент собираю информацию, по Лихунам. Когда будет полная выложу. Если кто-то хочет сам этим занятся необходимо обратиться в отдел молодежной политики (по-моему так называется), в министерстве образования КО.
  • 0

#46 Sloth

Sloth

    Абориген

  • Участник
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 971 сообщений
  • 48 тем
  • Регистрация:05 Дек 2004
  • Пол:Мужчина
  • Город:Калуга

Отправлено 23 Апрель 2007 - 08:39

Леш, не путай... Лихуны отдельный проект, ГЭБ отдельный проект. В настоящий момент собираю информацию, по Лихунам. Когда будет полная выложу. Если кто-то хочет сам этим занятся необходимо обратиться в отдел молодежной политики (по-моему так называется), в министерстве образования КО.

Т.е. ты хочешь сказать, что там будет 2 (два) поселка? И тогда "первый камень" какого из них был заложен не так давно? :ooouh:
  • 0

#47 Царь

Царь

    Абориген

  • Жильцы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 932 сообщений
  • 39 тем
  • Регистрация:05 Май 2005
  • Пол:Мужчина
  • Город:Калуга

Отправлено 23 Апрель 2007 - 08:52

Т.е. ты хочешь сказать, что там будет 2 (два) поселка? И тогда "первый камень" какого из них был заложен не так давно? :ooouh:


Именно это я и хочу сказать. :) Если меня не подводит память, то ГЭБовского.
  • 0

#48 Sloth

Sloth

    Абориген

  • Участник
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 971 сообщений
  • 48 тем
  • Регистрация:05 Дек 2004
  • Пол:Мужчина
  • Город:Калуга

Отправлено 23 Апрель 2007 - 09:04

Именно это я и хочу сказать. :) Если меня не подводит память, то ГЭБовского.

Если это так, то когда и где собираются строить второй поселок? Ведь исходя из новостей:

12 тыс. кв. м. жилья будет введено в текущем году в деревне Лихун (Калужская область).
Это означает, что 200 молодых семей, которые обладают экономическим потенциалом для улучшения своих жилищных условий, смогут вскоре отпраздновать новоселье.
Проект городской целевой программы по развитию малоэтажного жилищного строительства рассмотрели депутаты городской Думы Калуги. Расходы на реализацию программы составят 42 млн. руб.
Для возведения жилья планируется выделить дополнительно 1200 га земли. Застройку решено вести на основании целевой программы, которая будет разработана на срок до 2010 года. Частью этой стратегической программы станет и молодежный поселок в Лихунах.
Калужская Медиа Группа
29.03.2007

Вопрос, кто будет ... нет, кто сможет построить "12 тыс. кв. м. жилья" за оставшиеся ... ммм .... 8 месяцев? При условии, что даже не понятно где именно будет этот поселок?

Сообщение отредактировал Sloth: 23 Апрель 2007 - 09:06

  • 0

#49 25 Cadr

25 Cadr

    Местный

  • Новичок
  • PipPipPipPip
  • 410 сообщений
  • 11 тем
  • Регистрация:16 Ноя 2006

Отправлено 23 Апрель 2007 - 09:09

На всякий случай (всю ветку читать не стал) хочу заметить, возможность приобрести молодой семьей жилье, хоть какое, сейчас отсутствует. Можно залезть в кредит на всю жизнь, но это не очень хороший вариант. Логике претит (хотя - цивилизованная америкосская система нам и диктует такое понятие). Итого: есть три вещи на которых наживаются барыги - роды, свадьба и похороны. Власть умнее - она наживается на жилье, дело прибыльное, перспективное и, главное, все по закону. Товарищ, Царь, скажи пожалуйста, есть ли у тебя возможность купить хотя-бы двухкомнатную квартиру в пределах третьего троллейбуса, а если нет, готов ли ты платить три года по двадцать пять, а потом еще десять лет по двадцать?
  • 0
«Гуманизм» © Бурич В.П.
Автобус идет не к людям,
Автобус идет к остановке.

Отсебятинка: Должно быть, мы из этого выберемся, но нас там уже не будет. То есть наступит критическая фаза, когда люди наконец вспомнят, что человечество - это единая форма, а не отдельно взятая единица, постоянно желающая жрать. Тогда деграданс закончится и наступит эпоха Возрождения. Вторая. Потому что мы «Венец творения», а не какие-нибудь черви.

#50 X~vost:]

X~vost:]

    Местный

  • Новичок
  • PipPipPipPip
  • 586 сообщений
  • 14 тем
  • Регистрация:28 Дек 2005
  • Пол:Мужчина

Отправлено 23 Апрель 2007 - 09:40

Нащет "пощитать ипотеку": дайте исходные данные, я вам пощитаю...в зависимости от того, ЧТО конкретно вам нужно пощитать, нужны и разные исходники... нужны: 1. стоимость жилья, которое вы желаете приобрести; 2. размер первоначального взноса, который вы готовы заплатить при получении кредита; 3. официальная заработная плата (возможно привлечение в качестве созаемщиков кого угодно...соответственно, при расчете дохода заемщика к нему плюсуется и доходы созаемщиков); 4. срок, на который хотели бы взыть кредит... так, пока вроде всё...
  • 0

а что у хвоста с подписью?

ВСЁ ПОХ, ИБО НЕХ!





Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных